的运动，总是破坏，等等。

    何频：您怎样评价邓老

    黄仁宇：邓老利用经济改革造成中国新的上下之间的联系。我们讲自由c平

    等，讲权力c义务，都是空洞的，不是实际的问题。实际的问题一定要用商业的方

    式，造成上下之间的联系。比如，现在中国开始讲货币，这是很重要的问题。最近

    一两年大陆谈论这个问题，从前大陆谈这个问题的资格都没有，缺乏基本的条件。

    过去提不到的事情，现在可以做到。现在讨论的问题是货币制度怎么改革，怎么投

    资。

    当然邓老的有利条件在于前人把他的工作已经做好了一部分，他只是把这些

    事情继承下来，他的眼光是很高深c很精明的，他尽力提倡经济改革，逐步地在经

    济改革同时把法制建立起来。很多人没有注意到，中国大陆已经在走向了法制的道

    路。高楼大厦怎么建立起来呢，当然无形中权利c义务的关系就建立起来了。

    邓老的成功不是他一个人的成功，而是蒋介石cc邓老这三个阶段

    的成功。

    何频：邓老在经济政策上确实比较开放，但是在政治上他还是相当保守，在

    年他甚至动用了武力镇压了群众运动

    黄仁宇：这个问题很不容易讲。首先要看清的本质，的结构，它

    有五千万多员，但其中大约有四分之一的人是文盲。所以在决策时，不

    是高层要怎么样就怎么样，而是由下层的群众决定的。

    我也知道中国有很多困难。中国的很多事情不能当面讲，或者讲得太直

    接，很多东西讲得太明白了，就会带来混乱。中国的事情必须有忍耐性，长时期地

    慢慢来变化。中国底层有太多的潜在势力，群众运动的力量太大了。

    历史不会平白地重演

    何频：邓老去世后，新一代能否顺利地接过他的权力棒，江总书记c李鹏c朱

    容基这些人能否站得住脚跟

    黄仁宇：这个问题又涉及到内部的派系问题，我很难判断那些派系的情形

    会怎么样，军队内部情形到底怎么样，具体局势如何发展。这不是我的专长，应该

    听听那些军事专家c局势分析专家们的意见。

    你所谓“站得住脚跟”，牵涉到两个问题，一是短时间的政策能否持续，这很

    难说。一是长时间内他们所代表的局面是否会整个垮台，我想不会。历史不会平白

    地重演，尤其以中国过去几十年牺牲之大，破坏之深，才能达到今日的局面。如果

    小不如意，即认为现局不能算数，须要一切重来，那不能和我所说“历史上长期的

    合理性”切合。

    何频：现在台湾及西立的呼声挺高。邓老这个政治强人去世后，如果新

    的一代接班人难于一下子控制局面，如您所说的群众运动的潜力很大，在这种情况

    下，您是否认为台湾c或其他地区可能

    黄仁宇：从长时间合理性看来，中国正进入一个统一与建设的阶段，而不是一

    个分裂与破坏的阶段。在历史上讲，中国现在是在长期动乱之后，到了一个促成和

    平c统一的机会，不是在一个混乱的机会。四分五裂，打起仗来，不是历史基点所

    指示的方向，长期的合理性是需要统一了。统一的方式有很多，如联邦制c邦联制c

    自治等都可以讨论。

    任何一个国家现代化，都可能在新体制上产生问题，荷兰在十六世纪的例子可